Associare alternatore e batteria

Motore, meccanica, assetto ed impianto elettrico

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Francescotigrone » domenica 4 novembre 2018, 19:33

L'impianto originale per le utenze di bordo e qualche accessorio e tipo fendinebbia, autoradio va benissimo, l'argano ha un motore elettrico che può essere paragonato quasi ad un piccolo motorino d'avviamento almeno per garantire una forza sufficiente di traino, se a questo aggiungi magari un compressore e qualche faro supplementare ecco che avere a disposizione energia extra è quasi obbligatorio...
Come ti trovi con le batterie gollegate in parallelo? mi hanno detto che non vanno collegate semplicemente + con + e - con - ma con una centralina apposita, perchè se per caso ad una di esse andasse in corto un elemento le batterie buone farebbero "bollire" quella in corto, hai usato una centralina apposita?
Per l'alternatore non dovrebbe avere un dispositivo di sicurezza che limiti la corrente erogata a quella massima che può erogare? La puleggia dell'alternatore comunque dovrebbe essere facile da sostituire. L'ideale secondo me sarebbe montare un secondo alternatore che carica una batteria ausiliaria totalmente separato dall'impianto originale, ma mi sembra che lo spazio è poco e c'è da realizzare i supporti da zero, la batteria ausiliaria si potrebbe mettere al posto della ruota di scorta ma bisogna trovare il posto per quest'ultima (tipo sul tetto)
Però 43 ah il doppio di quella di serie? ma quella di serie non è da 40?
Francescotigrone
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 489
Iscritto il: venerdì 5 dicembre 2014, 12:31
Località: Seren del Grappa Belluno

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda capra » domenica 4 novembre 2018, 20:17

La mia ha gli ingombri originali e sta perfettamente nel vano ed è 44ah così c è scritto
Per le altre ho un interruttore a 20 pin 10 e 10
Ne uso 6 e 6 sui + , ora quando la macchina è ferma giro la chiave di plastica che scollega tutti i + isolando ogni batteria
È scomodo ma funzionante
Non ho nessuna centralina ma un amperometro
Se vedo che assorbe troppo mi insospettisco e controllo , altro sistema scomodo ma funzionante
Apparte il sistema di gestione un po cialtrone mi trovo bene
Ora non so se ci sono protezioni per l alternatore nella panda ma non conoscendo l impianto uso le utenze che assorbono tanto a motore spento
Cesare
Avatar utente
capra
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 103
Iscritto il: martedì 1 novembre 2016, 17:43

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Francescotigrone » domenica 4 novembre 2018, 20:37

una spece di staccabatterie multiplo con il quale isoli tutto... si potrebbe usare un normale staccabatterie e una seconda batteria da 50ah in aggiunta a quella di bordo da 50 ah per avere 100 ah con un sistema simile al tuo.... resta da vedere quanto e come l'alternatore riesce a ricaricare e in quanto tempo... e quì entra in ballo il discorso del rendimento e del dimensionamento che avevo fatto prima
La protezione dal sovraccarico dovrebbero averla tutti gli alternatori con regolatore elettronico, o sbaglio?
Francescotigrone
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 489
Iscritto il: venerdì 5 dicembre 2014, 12:31
Località: Seren del Grappa Belluno

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda capra » domenica 4 novembre 2018, 20:57

Per la batteria si ma non ci sta sotto il sedile e nel baule non la metto , la ruota di scorta non saprei dove metterla se non nel baule , sopra non ho il portapacchi e poi non mi convince perché quando entro in Svizzera farebbero storie
Per la protezione bisogna sentire qualcuno che se ne intende , io sono ignorante in materia e ho visto un 127 rovinare l alternatore coi cavi per accedere un altro veicolo tenendo il motore acceso, anche una polo3
Probabilmente ora non succede più inquanto protetti ma io non ne ho la certezza
Cesare
Avatar utente
capra
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 103
Iscritto il: martedì 1 novembre 2016, 17:43

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » domenica 4 novembre 2018, 21:12

usare il verricello a motore spento perché sennò rompe l'alternatore non è molto fondato: la batteria dov'è finita in questo ragionamento?
i carichi sull'auto sono sul parallelo di alternatore e batteria. Uno ha una produzione mediamente costante, l'altra è un grosso bacino che (a seconda di quanto si vuol spendere) è capace di reggere richieste di picchi più o meno forti.
Dimensionando tutto in modo opportuno, non ci dobbiamo preoccupare che l'alternatore abbia un circuito per evitare una richiesta di corrente troppo alta. Inoltre ha già il regolatore di tensione: eroga come da etichetta (esempio) 50 Ah a 14,4V che è il suo massimo a tot giri. Con una macchina a carburatori si può sperimentare facilmente mettendo in moto e staccando la batteria (l'auto funziona perfettamente ma al solo carico dell'alternatore)
Facendo quindi finta che la batteria non c'è, se occorre di più, a parità di Ah scende il voltaggio (V=RxI) e lo si nota banalmente dell'intensità dei fari che cala aggiungendo un forte carico (tipo la ventola). Al tempo stesso calano i giri motore perché il campo magnetico nell'alternatore offre una resistenza maggiore, in termini di coppia, al motore stesso. Questo con batterie blande, masse ossidate e carichi pesanti è visibile anche con la batteria montata. A proposito di masse dubito che molti abbiano rinnovato la treccia di massa comune che va da batteria a telaio. In merito io l'ho raddoppiata: quella supplementare collega anche direttamente il monoblocco al punto di massa (è tramite il monoblocco che l'alternatore va a massa comune e normalmente la prenderebbe qua e la dai bulloni dei supporti, dai semiassi etc)

Lo stato delle masse è fondamentale, peggio conducono più sale la resistenza del circuito, più si abbatte il voltaggio a parità di assorbimento.
In termini di verricello (o anche un impianto stereo tosto), ci vuole che la somma dell'erogazione media dell'alternatore con la capacità della batteria sia maggiore del carico al netto di possibili utilizzatori (fari, ventola, gli stop, il cb) più un margine di rispetto ad alternatore e batteria. Anche alzare il minimo durante l'uso del verro aiuta.
Inoltre limitare l'uso del verricello a motore spento riduce molte possibilità di disincaglio, oltre che rischiare la batteria in mezzo ad un bosco.

Il 127 che ha cotto l'alternatore scommetto che aveva il 45Ah di serie del 903, che la batteria non arrivava a 45Ah (nemmeno troppo carica) e che aveva le masse come ci si aspetta da un auto datata: non buone.
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » domenica 4 novembre 2018, 22:51

per gestire più di una batteria con un solo alternatore basta montate un gestore di carica (di solito si montano sui camper) in modo che sia lui ad occuparsi di bilanciare i carichi e le ricariche. costano meno di 100€ e ne esistono con funzioni più o meno evolute
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda capra » domenica 4 novembre 2018, 23:12

Ok quindi confermi che se l impianto è perfettamente funzionante masse ben collegate l alternatore non si rovina e neanche i diodi e stabilizzatori vari
I casi che ho visto probabilmente avevano problemi tipo masse ossidante o batteria vecchia che a basso assorbimento non avevano problemi ma in condizioni critiche hanno ceduto
La prossima volta non spengo il motore
Scusa , sapresti anche se l alternatore da 65a della punto basta svitare la puleggia e mettere quella del 45a originale e si monta plug and play?
O devo mettere la puleggia all' albero per la cinghia a gole al posto della trapezoidale?
Grazie
Cesare
Avatar utente
capra
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 103
Iscritto il: martedì 1 novembre 2016, 17:43

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » domenica 4 novembre 2018, 23:29

confermo che se l'impianto è fatto bene ed è tutto ben dimensionato non rovini l'alternatore. conta che i ragionamenti che pongo sono sottointendendo componenti sani: se il ponte diodi o il raddrizzatore sono già a fine vita è chiaramente più probabile guastarli

per la puleggia non ti so rispondere perché già l'avevo compatibile col 65Ah, sò solo che o lato motore o lato alternatore puoi adattare il necessario
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Francescotigrone » lunedì 5 novembre 2018, 8:49

Per la sostituzione alternatore devi controllare anche la carcassa, che gli attacchi siano compatibili. io ho smontato un paio di alternatori sia bosch che marelli e l'alberino della puleggia era identico. puoi anche montare quello della panda 1.1 a iniezione che è da 55a e monta perfettamente sul fire.
Comunque anche sostituire la puleggia del motore è facile: è fissata semplicemente con 3 bulloni, credo sia facile reperine una allo sfascio. anzi, se smonti l'alternatore da un'auto in demolizione, prenditi anche la puleggia del motore se puoi.
Io ho fatto diversi tentativi di avviamento con i cavi con la panda (alternatore 55a e batteria 50ah) e l'alternatore è ancora ok. potresti anche mettere un amperometro sul cavo di uscita dell'alternatore e controllare che non superi 45a.

"per gestire più di una batteria con un solo alternatore basta montate un gestore di carica (di solito si montano sui camper) in modo che sia lui ad occuparsi di bilanciare i carichi e le ricariche. costano meno di 100€ e ne esistono con funzioni più o meno evolute"
era la "centralina" che intendevo io

ma si parla di dimensionamento: con una ipotetica batteria da 100 ah, quanto A posso prelevare e per quanto tempo prima che debba essere ricaricata senza danneggiarla? E quanto tempo ci mette a ricaricare con un alternatore da 50A?

Io con un alternatore da 55a collegato ad un motore da motozappa una batteria da 60 ah la ricarica in meno di un'ora, senza far bollire l'elettrolita...
Francescotigrone
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 489
Iscritto il: venerdì 5 dicembre 2014, 12:31
Località: Seren del Grappa Belluno

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » lunedì 5 novembre 2018, 10:37

Francescotigrone ha scritto:ma si parla di dimensionamento: con una ipotetica batteria da 100 ah, quanto A posso prelevare e per quanto tempo prima che debba essere ricaricata senza danneggiarla? E quanto tempo ci mette a ricaricare con un alternatore da 50A?


dipende dal tipo di batteria, dal suo spunto, da quali altri carichi ci sono. in caso di batterie al piombo dipende molto anche dalla temperatura ambientale.
il tempo di carica teorico lo sai già: se la batteria è da 100Ah, la carichi in 2h a 50Ah o in 1h a 100Ah. o in 3h a 33Ah
Ma ci andrei più cauto.


perché sta fissa della motozappa? quanta benzina si beve in 1h? 1 litro di benzina per caricare una batteria in condizioni di emergenza? non è più economico uno starter?
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Francescotigrone » lunedì 5 novembre 2018, 14:00

Charlo ha scritto:il tempo di carica teorico lo sai già: se la batteria è da 100Ah, la carichi in 2h a 50Ah o in 1h a 100Ah. o in 3h a 33Ah
Ma ci andrei più cauto.

Effettivamente è così però in pratica la batteria andrebbe ricaricata quando è scarica al 50%, se no si rischia di danneggiarla, almeno così mi hanno detto :-? ...., oltre tutto il rendimento non è del 100% ho sentito che una batteria al piombo ha un rendimento pari all'80%.
perciò da una batteria da 100 ah ne potrei prelevare solo 50 ah ma tenuto conto del rendimento dell '80% ne posso realmente usufruire di 40ah.
Per ricaricare penso valga il discorso inverso, ma questo calcolo l'ho fatto io in base a quanto mi hanno detto in giro e non so se ciò è corretto :-? :-?
Charlo ha scritto:perché sta fissa della motozappa? quanta benzina si beve in 1h? 1 litro di benzina per caricare una batteria in condizioni di emergenza? non è più economico uno starter?

avevo un vecchio motore inutilizzato in magazzino (un vecchio acme ) e un alternatore 55a che avevo preso di scorta (e poi mi sono accorto che non monta sul fire perchè ha ancoraggi diversi) e l'ho collegato con una cinghia. Lo lascio nella stalla di montagna dove non ho energia elettrica per ricaricare le batterie per l'illuminazione (non ho un pannello solare perchè è troppo esposto a nord), un generatore normale + carica batterie ecc mi sarebbe costato forse di più. L'ho utilizzato anche per ricaricare la batteria del trattore rimasta a terra ed ha funzionato bene, per lo starter ce ne sarebbe voluto uno bello grosso perchè ha un motore diesel da 4500cc, sarei dovuto andare in prestito da un'officina. per i cosumi con un pieno di circa 4 litri funziona circa 6h
Francescotigrone
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 489
Iscritto il: venerdì 5 dicembre 2014, 12:31
Località: Seren del Grappa Belluno

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » lunedì 5 novembre 2018, 16:57

chiaro il perché della motozappa!

io Francesco mi sono perso, qual è la domanda di fondo?
per ogni cosa c'è un "dipende" che impedisce di fare un quadro specifico. ma ai dipende resta domanda aperta.
che cosa vuoi costruire e far funzionare?
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Francescotigrone » martedì 6 novembre 2018, 9:29

Ciao, in poche parole vorrei sapere, con un alternatore da 55A qual è la dimensione massima della batteria che posso caricare? E in quanto tempo la posso ricaricare? (tenuto conto che non si deve scaricare completamente)
So che ci sono batterie sigillate (mi pare si chiamano cicliche?) apposite per i cicli di carica-scarica, come quelle usate negli impianti a pannelli solari, è possibile utilizzarle con un normale alternatore da auto senza danneggiarle?
Scusa se ti secco con tutte queste domande... ma vorrei comprare una batteria nuova da lasciare nella baita in montagna, e ricaricarla con l'alternatore collegato al motore che ti dicevo prima. finora ho usato batterie da auto trovate allo sfascio e tutto funziona bene finchè si tratta di illuminazione e basta; ma vorrei avere un po' di riserva in più magari per ricaricare cellulari, tablet, radio, ecc, magari un piccolo inverter così posso ricaricare le batterie dell'avvitatore.
Pensavo che questo calcolo potesse interessare anche chi volesse avere a disposizione energia extra anche sulla panda(e non dispiacerebbe nemmeno a me) magari per chi va in campeggio o per lavoro (vedi compressore, argano, radio cb, illuminazione, ricarica cellulari eccc)
Francescotigrone
Pandista Neopatentato
 
Messaggi: 489
Iscritto il: venerdì 5 dicembre 2014, 12:31
Località: Seren del Grappa Belluno

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » martedì 6 novembre 2018, 10:48

ok capito. sulla carica, ti ho già risposto,
non c'è un limite, potresti caricare anche una batteria ipotetica da 5500Ah con un alternatore da 55Ah. Ci mette 100h teoriche ma la carica. La batteria ha una bassissima resistenza interna, bassa ma ce l'ha: è un carico passivo per l'alternatore.
Le batterie sigillate credo siano le solite al piombo-gel tipologia TER. Le fa la AAA e sono per i motori start&stop.
Ma non capisco perché spendere di più: per il tuo uso, va bene una 100Ah bosch presa al supermercato
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

Re: Associare alternatore e batteria

Messaggioda Charlo » martedì 6 novembre 2018, 11:04

comunque con 199€ compri un gruppo elettrogeno da 2000 Watt e che consuma come la motozappa: inverter già incluso, regolatori di tensione e sovraccarico sono già inclusi, non ti preoccupi della batteria. A parte ti tieni la batteria da sfasciacarrozze per le emergenze
- Panda 4x4 I° Serie 1985 - la CS
- Y10 4WD i.e. 1992
- Panda 4x4 I° Serie 1984 - Nonnina Marciona

ImmagineIl ne faudrait jamais sous-estimer une Panda4x4Immagine
Avatar utente
Charlo
Pandista Istruttore
 
Messaggi: 16662
Iscritto il: giovedì 31 gennaio 2008, 18:31
Località: Bologna

PrecedenteProssimo

Torna a L'officina

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Giovi e 4 ospiti