Liquido Radiatore

Motore, meccanica, assetto ed impianto elettrico

Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Turlonia » martedì 14 novembre 2017, 14:48

Beh se è solo perché lascia il colore nella vaschetta lo lascio fare. L importante è che non dia problemi.
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Stefano di Firenze » martedì 14 novembre 2017, 19:35

ciao, io ho quello dell'arexon (colore blu-verde) e mi trovo bene.
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda papapanda » martedì 14 novembre 2017, 22:20

Steyer ha scritto:
Turlonia ha scritto:Ho letto tutta la discussione ma sinceramente non sono riuscito a capire che tipo di antigelo usare sulla mia MPI del 2002.Qualcuno mi può illuminare?


questo:

Antigelo rosso G12 specifico per testate in alluminio

Che marca sarebbe. Motul, total, o cosa.. sono incuriosito neanche a me piace la melma nella vaschetta visto che la mia si è rotta la sostituisco lavo il tutto e vorrei evitare che dopo poco mi diventi marrone.. mi dà fastidio. Monto un radiatore in alluminio maggiorato.
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » mercoledì 15 novembre 2017, 8:19

G12 è praticamente una specifica....lo trovi di qualsiasi marca! Poi, in base alla marca può apparire più tendente al fucsia oppure più tendente all'arancio....si tratta semplicemente di coloranti

Il motul è buonissimo, tutte le marche professionali vanno bene, l'importante è stare attenti ai prodotti da supermercato tipo l'arexons che, si è buono ma tendenzialmente molto diluito anche quando è scritto concentrato! Io che vivo a latitudini polari, a prescindere dalla marca e dalla concentrazione, ne misuro sempre il punto di congelamento tramite un densimetro! Sia da puro che pronto per andare nel motore!


Mi sono capitati flaccone con scritto -39 e poi misurato arrivava a -22 da "puro"
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Attilio » mercoledì 15 novembre 2017, 14:08

Io misi un arexon da -40 gia pronto e dopo una notte a -35 nessun problema..
Io ho sempre usato il verde.
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Stefano di Firenze » mercoledì 15 novembre 2017, 19:37

Steyer ha scritto:Il motul è buonissimo, tutte le marche professionali vanno bene, l'importante è stare attenti ai prodotti da supermercato tipo l'arexons che, si è buono ma tendenzialmente molto diluito anche quando è scritto concentrato! Io che vivo a latitudini polari, a prescindere dalla marca e dalla concentrazione, ne misuro sempre il punto di congelamento tramite un densimetro! Sia da puro che pronto per andare nel motore!

Mi sono capitati flaccone con scritto -39 e poi misurato arrivava a -22 da "puro"


Ma scusa Steyer, non puoi individuare il punto di congelamento dalla densità. Quella dipende anche dal contenuto di soluto di tutta la formulazione, non solo dal rapporto H2O/glicol, e poi può essere una miscela di glycol con densità differenti. Andrebbe provato con un criostato se uno volesse verificare veramente.
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda papapanda » mercoledì 15 novembre 2017, 21:07

La punto di mia moglie che monta il 1242 8v che alla fine è sempre lo stesso pur essendo del 2010 esce di fabbrica con il paraflu up rosso..è monta la testa in alluminio ed il basamento in ghisa. Come il fire che ho io sulla panda4x4(punto 75 ). Perciò penso che userò il paraflu.
Ha dimenticavo la vaschetta è trasparente come da nuova,e non ho mai cambiato il liquido..
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » giovedì 16 novembre 2017, 0:10

Stefano di Firenze ha scritto:
Steyer ha scritto:Il motul è buonissimo, tutte le marche professionali vanno bene, l'importante è stare attenti ai prodotti da supermercato tipo l'arexons che, si è buono ma tendenzialmente molto diluito anche quando è scritto concentrato! Io che vivo a latitudini polari, a prescindere dalla marca e dalla concentrazione, ne misuro sempre il punto di congelamento tramite un densimetro! Sia da puro che pronto per andare nel motore!

Mi sono capitati flaccone con scritto -39 e poi misurato arrivava a -22 da "puro"


Ma scusa Steyer, non puoi individuare il punto di congelamento dalla densità. Quella dipende anche dal contenuto di soluto di tutta la formulazione, non solo dal rapporto H2O/glicol, e poi può essere una miscela di glycol con densità differenti. Andrebbe provato con un criostato se uno volesse verificare veramente.


Stando alla fisica, quello che determina il punto di ebollizione e di congelamento è di fatto la densità ...che poi vada scomposta in percentuale di soluzione in relazione alla quantità di solito, è risaputo, infatti un densimetro ha il suo galleggiante graduato dimensionato sul cilindro che appunto svolge la funzione di calcolare la densità sulla base del volume di solito ....

Va fatto tutto un calcolo ma in pratica dalla densità si arriva dritti ai punti di congelamento ed ebollizione, tant'è che per evitarci il calcolo, esistono in commercio i densimetri appositi con la scala espressa direttamente in gradi Celsius
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » giovedì 16 novembre 2017, 10:35

chiariamo ogni dubbio:
" Negli ultimi anni abbiamo assistito ad un cambiamento radicale per quanto riguarda il liquido antigelo, ed è molto importante quindi, capirne l'esatto utilizzo onde evitare danni al motore.
Ad oggi esistono 3 tipi principali di antigelo e sono:

IAT= Inorganic Additive Technology (antigelo standard a base di glicole etilenico)
OAT= Organic Acid Technology (antigelo con additivazione di inibitori organici)
HOAT= Hybrid Organic Acid Technology (antigelo ibrido, utile per sostituire il tipo IAT)

IAT: è il glicole etilenico (paraflù normale di colore blu, per intenderci) e ha proprietà di andare in ebollizione oltre i 110° e resiste al congelamento (a seconda della miscelazione) da -20° a -40° ma, per effetto del calore a lungo andare rilascia acidi corrosivi e quindi, gli vengono aggiunti additivi anticorrosione, anticavitazione, antiruggine e lubrificanti per preservare i metalli del motore. Sostituzione consigliata ogni 2 anni o 60k km

OAT: Antigelo con glicole monoetilenico con inibitori di tipo organico atto a preservare i motori di nuova generazione, per la precisione quelli con basamento in alluminio e canne in ghisa o con testata di alluminio e basamento in ghisa.La loro particolare formulazione permette di preservare molto di più i metalli, in particolare sono meno aggressivi con le masse radianti (come non dimenticare il radiatore interno dell'abitacolo ad esempio) che per sostituirlo bisogna smontare tutto il cruscotto, con un esborso non indifferente. Sono meno aggressivi anche verso i manicotti, meno rigonfiamenti e meno depositi, poi permettono di eliminare il fastidioso difetto della cavitazione e elettrolisi sulle teste. Punto di ebollizione più alto, arriva a 125° e di congelamento a -40°. Sostituzione consigliata da un minimo di 4 ad un massimo di 6 anni.

HOAT: Antigelo ibrido per permettere ai motori nati con antigelo standard di poter usare liquidi meno aggressivi e hanno la peculiarità di essere miscibili sia con antigelo di tipo IAT che OAT e la sostituzione è prevista in un arco temporale che va dai 2 ai 5 anni.

In quanto al discorso sulla sostituzione prescritta, tenete presente che al 99,9% nessuno sostituisce il liquido di raffreddamento nei limiti temporali consigliati (me l'ha confermato anche il meccanico) perché considerata un operazione troppo "fastidiosa" dai più. C'è da considerare che nei motori con antigelo standard, l'antigelo andrebbe sostituito effettivamente dopo 2 anni in quanto, c'è un decadimento di "prestazioni" del liquido stesso che può portare ad inconvenienti (soprattutto nei motori vecchi o con molti km) tenendo presente che l'antigelo si occupa tra l'altro della "lubrificazione" della pompa dell'acqua e della valvola termostatica. "


detto questo, io nel mio FIRE ho messo uno OAT rosso, precisamente marca e modello "EUROLUB Kühlerschutz D-30"

http://www.eurolub.com/de/winterchemie. ... z-d-30_ext


unica cazzata che ho fatto, essendo inverno quando ho fatto la sostituzione, non ho lavato accuratamente l'impianto.... : WallBash : .....ha fatto dei leggeri depositi....
mi toccherà svuotare, lavare accuratamente e sostituire il liquido... X_X
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Stefano di Firenze » venerdì 17 novembre 2017, 23:11

Wow, grande! Grazie per la delucidazione completa! :ymhug:
Per la densità mi spiego un po' meglio. Dalle proprietà colligative delle soluzioni, è possibile effettivamente trovare il punto di congelamento dalla composizione, e questa è a sua volta deducibile dalla densità. Ma questo solo se i componenti della miscela sono noti e semplici (cioè se il sistema è approssimabile ad una soluzione ideale). Per miscele complesse o addirittura incognite, come ad esempio quelle commerciali, i punti di congelamento ed ebollizione non possono essere dedotti dalla sola densità. Ti faccio un esempio: l'alcol isopropilico ha densità 0,786 g/ml e congela a -89°C, il cloroformio ha densita 1,47 g/ml e congela a -63 °C. Ora, questi due liquidi sono perfettamente miscibili l'uno nell'altro, ti torna che potrei fare una miscela opportuna di questi due, che abbia densità intorno a 1,0 ma con punto di congelamento almento inferiore a -63? In questo caso avrei che, anche se la densità è pari a quella dell'acqua, il punto di congelamento è assai differente. In modo analogo si possono combinare innumerevoli solventi, acqua compresa, ottenendo punti di congelamento relativamente bassi, sia con densità minori che maggiori di 1.
Considera poi che se vi sono disciolti dei sali, il punto di congelamento della soluzione si abbassa ulteriormente, e questo permette di complicare ancora il sistema. ;)
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » sabato 18 novembre 2017, 13:48

Stefano di Firenze ha scritto:Wow, grande! Grazie per la delucidazione completa! :ymhug:
Per la densità mi spiego un po' meglio. Dalle proprietà colligative delle soluzioni, è possibile effettivamente trovare il punto di congelamento dalla composizione, e questa è a sua volta deducibile dalla densità. Ma questo solo se i componenti della miscela sono noti e semplici (cioè se il sistema è approssimabile ad una soluzione ideale). Per miscele complesse o addirittura incognite, come ad esempio quelle commerciali, i punti di congelamento ed ebollizione non possono essere dedotti dalla sola densità. Ti faccio un esempio: l'alcol isopropilico ha densità 0,786 g/ml e congela a -89°C, il cloroformio ha densita 1,47 g/ml e congela a -63 °C. Ora, questi due liquidi sono perfettamente miscibili l'uno nell'altro, ti torna che potrei fare una miscela opportuna di questi due, che abbia densità intorno a 1,0 ma con punto di congelamento almento inferiore a -63? In questo caso avrei che, anche se la densità è pari a quella dell'acqua, il punto di congelamento è assai differente. In modo analogo si possono combinare innumerevoli solventi, acqua compresa, ottenendo punti di congelamento relativamente bassi, sia con densità minori che maggiori di 1.
Considera poi che se vi sono disciolti dei sali, il punto di congelamento della soluzione si abbassa ulteriormente, e questo permette di complicare ancora il sistema. ;)



Esatto!!! Infatti mi sono ripassato anche io un po' di fisica e chimica....ed sono arrivato a questa conclusione:
Conviene comprare un antigelo di qualità, (io preferisco gli OAT) quindi glicole etilenico puro, da un produttore che fornisca tutte le specifiche tecniche,
Dopodiché, si possono fare i calcoli per scoprire le percentuali della soluzione al fine di ottenere il punto di congelamento voluto, utilizzando la densità e la massa molare noti dell'acqua e del glicole....si fa la miscela...ed infine si può verificare con un densimetro tradizionale, facendo il calcolo a ritroso, conoscendo le proporzioni della miscela e verificando che il punto di congelamento sia esattamente quello voluto...

Piccola curiosità: il paraflu rosso puro, congela a -11..ma, mischiato con acqua nelle giuste proporzioni può arrivare ad avere un punto di congelamento di -50...tutto spiegato dalla chimica e dalla fisica....
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Stefano di Firenze » sabato 18 novembre 2017, 19:24

Ha! bravo. ;) Sì, è esatto, qui stiamo sviscerando la materia! Ricorda che i conti su densità, concentrazione, etc. si possono fare quando si conosce la composizione esatta della soluzione. Esatto! paraflù puro congela a -11 perchè quella è la temperatura di congelamento del glicol dietilenico puro (https://en.wikipedia.org/wiki/Diethylene_glycol), quando però si mescola con l'acqua si forma una miscela eutettica (https://en.wikipedia.org/wiki/Eutectic_system) che cioè congela a temperatura minore dei due componenti puri. smile
Ricorda però che un produttore è tenuto a darti delle specifiche tecniche, non necessariamente la composizione esatta, quella in genere è segreto industriale. Ammesso che tu non compri direttamente il glicol da Sigma Adrich (il fornitore che uso al lavoro) : https://www.sigmaaldrich.com/catalog/pr ... &region=IT :D
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » sabato 18 novembre 2017, 20:31

Stefano di Firenze ha scritto:Ha! bravo. ;) Sì, è esatto, qui stiamo sviscerando la materia! Ricorda che i conti su densità, concentrazione, etc. si possono fare quando si conosce la composizione esatta della soluzione. Esatto! paraflù puro congela a -11 perchè quella è la temperatura di congelamento del glicol dietilenico puro (https://en.wikipedia.org/wiki/Diethylene_glycol), quando però si mescola con l'acqua si forma una miscela eutettica (https://en.wikipedia.org/wiki/Eutectic_system) che cioè congela a temperatura minore dei due componenti puri. smile
Ricorda però che un produttore è tenuto a darti delle specifiche tecniche, non necessariamente la composizione esatta, quella in genere è segreto industriale. Ammesso che tu non compri direttamente il glicol da Sigma Adrich (il fornitore che uso al lavoro) : https://www.sigmaaldrich.com/catalog/pr ... &region=IT :D



Si vabbè, un margine di tolleranza si può avere...
In ogni caso, gli antigelo vari sono composti da glicole etilenico o polipropilenico miscelati con lubrificanti e acqua...

Nel mio caso specifico, il produttore eurolub mi ha dato 3 parametri utili a determinare con soddisfacente precisione il punto di congelamento...

Mi ha detto che il componente principale è glicole etilenico (monoetilenico) con i relativi numeri CAS ecc che certifica l'esatta composizione molecolare!
Mi ha dato la densità di 1,124 a 20°C
Mi ha detto che il punto di congelamento è -18
E mi ha dato la viscosità a 20°C....

La differenza di densità rispetto al glicole puro 1,11 a 25°C ed il diverso punto di congelamento e la viscosità più alta del tipico antigelo -50, fa ipotizzare che con buona probabilità l'abbassamento del punto di congelamento potrebbe essere dato da una leggera percentuale di acqua già presente nel prodotto...e la maggior viscosità potrebbe essere data dalla maggior presenza di lubrificante....
Insomma...o ci si accontenta...oppure bisogna scegliere il produttore sulla base dei dati che mette a disposizione....
Da notare che in Germania sono molto più severi sugli obblighi Delle schede tecniche! Infatti i prodotti tedeschi hanno sempre Delle schede ben farcite!

Ho imparato comunque una cosa che non sapevo! Ovvero, che l'antigelo NON va' MAI usato puro!!!! Pena il possibile congelamento a -11....che da me in inverno arriviamo a -29....

Altra cosa che ho imparato... leggere sempre la scheda tecnica prima di acquistare...
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Steyer » sabato 18 novembre 2017, 20:38

Dico questo perché in passato da ignorante, mi sono capitati degli antigelo che riportavano la dicitura 1 a 1 -50....ed io misurandolo puro con il densimetro arrivavo si e no ai -20 e dicevo "bastardi, se già da puro non arriva a -20, figurati se lo diluisco ulteriormente....."
Così lo mischiavo poi con dell'altro che effettivamente da puro misura -50... E che unito a quello da -20 ed a un po' di acqua arrivavo a -29 ....

Che idea stupida.... probabilmente se avessi miscelato al 50 % quello realmente puro arrivavo a -50....
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Re: Liquido Radiatore

Messaggioda Stefano di Firenze » domenica 19 novembre 2017, 15:51

Sì, giusta analisi, :ymhug: confermo. Considera che quando prendi un prodotto commerciale (ammesso non sia da un fornitore chimico con una specifica di purezza), anche se c'è scritto "puro" o "purissimo" è in genere di grado "tecnico" cioè anche al 95-99%. Quel 5% può essere anche acqua e ovviamente può cambiare il punto di fusione.
Però non scriverei che "l'antigelo NON va' MAI usato puro" (poiché l'"antigelo", venduto come tale, è già una miscela di acqua e glycol). E' corretto invece dire che "il glycol non va mai usato puro" perchè appunto congela intorno a solo -10°C. Ma quasi quasi non scriverei nulla perché nessuno venge glycol puro (solo chi fa prodotti chimici) e temo che la gente possa fare confusione.
Vabeh, l'importante è in ogni caso rispettare le specifiche di diluizione prescritte dal produttore. ;)
Ciao!
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